Serwis Naukowy UW: Dlaczego grzyby tak fascynują zarówno badaczy, jak i osoby spoza świata nauki?
Dr hab. Julia Pawłowska: – Grzyby są tajemnicze. Od strony naukowej po prostu wiemy o nich mało – dużo mniej niż o roślinach czy zwierzętach. Ale też z perspektywy osób spoza nauki jest coś tajemniczego w tym, że one się pojawiają i znikają.
To nie jest tak, że grzyb zawsze rośnie w ogródku i na nas czeka. Czasem jest, czasem go nie ma, czasem się zmienia, czasem pojawia się ich więcej, czasem mniej. To sprawia, że zaczynamy się zastanawiać, skąd się biorą, gdzie są i dlaczego pojawiają się właśnie w taki sposób.
Na co dzień, zajmuję się ewolucją i systematyką grzybów, co samo w sobie może nie wydawać się fascynujące. Jeśli jednak zdamy sobie sprawę, że w sumie chodzi o zrozumienie jak organizmy się zmieniają i dostosowują do otaczających je warunków środowiska, to już wydaje się trochę bardziej ciekawe.
Dla mnie jednym z najciekawszych aspektów mykologii są interakcje grzybów z innymi organizmami. Na przykład, w 2005 roku odkryto bakterie wewnątrzstrzępkowe w strzępkach grzyba Rhizopus microsporus. Później okazało się, że ten rodzaj interakcji jest dużo bardziej powszechny niż nam się wydawało.
Dziś wiemy, że nie tylko ludzie mają swój mikrobiom. Najprawdopodobniej większość organizmów, z którymi mamy do czynienia, w tym grzyby, to tak naprawdę złożone konsorcja różnych organizmów.
Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że na polu widzimy jedno drzewo. Rzadko dostrzegamy jednak, że to drzewo też jest konsorcjum najróżniejszych związanych z nim innych organizmów, bez których nie byłoby takim jakim je widzimy.
Czego o grzybach nie dowiemy się z dokumentu Netfliksa, a czego dowiemy się od mykologa?
– Myślę, że nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo wszędobylskie są grzyby. I z tego, jak mało o nich wiemy.
Mówi się, że kiedy zaczniemy izolować grzyby z pojedynczego liścia rośliny rosnącej w naszej strefie klimatycznej, średnio znajdziemy tam około 20 gatunków.
Wszystkie ekosystemy lądowe, które znamy – rośliny dookoła nas, atmosfera tlenowa – są możliwe tak naprawdę dzięki interakcjom pomiędzy grzybami a roślinami. Większość roślin lądowych jest w jakichś interakcjach z grzybami. Mówimy więc o bardzo złożonych sieciach interakcji pomiędzy różnymi organizmami, które kształtują ekosystemy, w jakich funkcjonujemy – ten świat, który znamy.
Uważam, że dużo negatywnych przekonań o grzybach bierze się z tego, że ich nie znamy i że grzyby są bardzo różnorodne.
Opisano trochę ponad 150 tysięcy gatunków grzybów. Szacuje się jednak, że jest ich 2,5 miliona. To oznacza, że nie znamy większości różnorodności grzybów. Ale wiemy, że są istotne dla funkcjonowania ekosystemów. Wiemy, że mogą wchodzić w pozytywne interakcje z różnymi organizmami, na przykład poprzez symbiozy mykoryzowe.
Wiemy też, że mogą wchodzić w interakcje negatywne – można tu wspomnieć choćby patogeny ludzkie. Poza tym to, co jest pozytywne i negatywne, może się zmieniać w czasie. Grzyby odpowiadają za procesy dekompozycji.
No i znowu, dekompozycja kojarzy nam się bardzo negatywnie, ale z drugiej strony utonęlibyśmy w śmieciach, gdyby jej nie było. To jest więc w pewnym sensie pozytywny proces, który kulturowo ma po prostu taką, a nie inną konotację.
Jak czegoś nie znamy, to się tego boimy. Kiedy słyszymy o jednym strasznym grzybie, zaczynamy się go obawiać, jakby grzyby były czymś złym. I trochę nie widzimy tego, że jest też bardzo dużo pozytywnych interakcji.
W wątkach związanych z nauką obywatelską chodzi też właśnie o odczarowanie dostępu do wiedzy – o pokazanie, że nie musi być ona mistyczna i niedostępna. Można udostępniać bardzo dużo procesów badawczych i wiele osób może się w nie włączać. Wierzę, że kiedy poznajemy, jak różne rzeczy się dzieją, przestajemy się ich bać.
Jest pani współautorką artykułu opublikowanego w styczniu tego roku w „Biodiversity and Conservation”, dotyczącego działalności amatorskich organizacji mykologicznych w Europie. Skąd wziął się ten projekt i co okazało się największym wyzwaniem?
– Powiedziałabym, że ten artykuł nie jest zwieńczeniem – on jest dopiero początkiem. To projekt, który powstał z rozmów pomiędzy grupą ludzi, którzy chcieli, żeby grzyby były traktowane na równi z roślinami i zwierzętami.
Jego częścią jest ogromny pakiet zadań polegających na angażowaniu nauki obywatelskiej w jak największej liczbie krajów w Europie. Przyznam, że najpierw bardzo długo próbowaliśmy wszystko zdefiniować i zastanowić się, czym właściwie jest nauka obywatelska, bo jest ona różnie rozumiana w różnych krajach.
W mykologii jest tak, że jeżeli przyjmiemy, że nauka obywatelska to każde angażowanie się w zbieranie danych o grzybach, to mamy pewnie 200 lat historii takich badań.
Z tego wziął się pomysł na ten artykuł. Mamy bardzo długą historię grup, które na najróżniejsze sposoby badały różnorodność grzybów w Europie. Choć takich stowarzyszeń jest bardzo dużo, bardzo się od siebie różnią. Mamy kultury, w których występują przede wszystkim stowarzyszenia regionalne, a z drugiej strony mamy duże krajowe organizacje, tak jak w Norwegii.
Wszystkie te instytucje i układy skupiają jednak ludzi zbierających dane o grzybach. Wyobrażaliśmy więc sobie, że to będzie proste: zrobimy kampanię online i wszyscy po prostu dołączą.
Potem zdaliśmy sobie sprawę, że już samo zmapowanie, gdzie są osoby, które angażują się w zbieranie tych danych, jest dużym wyzwaniem.
W tej chwili próbujemy zbadać, jakie czynniki wpływają na zaangażowanie, czyli co sprawia, że ludzie chcą angażować się w takie projekty i związują się z nimi na dłużej.
Jak w ciągu ostatnich sześciu lat zmieniło się uprawianie nauki?
– Narzędzia, które są dla mnie oczywiste i które w badaniach różnorodności biologicznej były światowym trendem od 20 lat, w Polsce długo postrzegano jako niszowe.
Tak było chociażby ze Światową Bazą Informacji o Bioróżnorodności, czyli Global Biodiversity Information Facility. To baza, która zbiera dane o różnorodności biologicznej z całego świata. Są takie kraje, jak Dania, w których od 20 lat standardem jest to, że wszystkie dane o różnorodności biologicznej powinny tam trafiać.
Polska od bardzo dawna jest członkiem tej sieci. Różne instytucje do niej należą, natomiast jeśli chodzi o powszechność udostępniania danych, zdecydowanie mamy jeszcze wiele do nadrobienia.
W 2019 roku, kiedy kończyliśmy opracowanie o grzybach chronionych Polski, pamiętam moją ogromną frustrację. Próbowałam ustalić, jakie gatunki grzybów występują w Polsce i gdzie można je znaleźć. Nie ma jednego miejsca, w którym dałoby się to sprawdzić.
Te dane są rozproszone po nadleśnictwach, regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska i uczelniach. Nie ma infrastruktury, która zbierałaby je wszystkie w jednym miejscu.
Mamy portal grzyby.pl, zrobiony w dużej mierze przez amatorów współpracujących z wąskim gronem zawodowych mykologów. Jest on głównym źródłem krajowej informacji o grzybach wielkoowocnikowych.
A to jest główne źródło informacji i jest ono świetnej jakości. Powstało jednak dlatego, że jako kraj nie mamy po prostu takiej infrastruktury. Wynikało to również z tego, że wcześniej idea otwartych danych nie była w Polsce popularna.
W ostatnich latach Polsce rzeczywiście ta polityka otwartych danych powstała. Funkcjonuje na poziomie krajowym, jest obecna we wszystkich rekomendacjach konkursowych, instytucje zaczynają ją wdrażać, a we wszystkich projektach finansowanych z grantów musimy tworzyć plany zarządzania danymi. Nagle to, o co kiedyś musieliśmy walczyć, żeby w ogóle było możliwe, staje się standardem. I dobrze.
Jak wygląda dziś finansowanie nauki w Polsce? Jak zdobywa się środki na badania i na co mogą liczyć naukowcy?
– Na niewiele (śmiech). Myślę, że trzeba to widzieć w trochę szerszej perspektywie. Kiedyś żyliśmy w stabilnym i przewidywalnym świecie.
Jego już nie ma. Biologia, niestety, jest nauką drogą. Nasze eksperymenty kosztują. Doświadczenia kosztują. Instytucji nie stać na budowanie dużych infrastruktur bez zewnętrznych środków.
Myślę, że w Polsce wprowadzenie tzw. ustawy 2.0 było momentem, który rzeczywiście zmienił finansowanie nauki. Od tego czasu większość środków na badania ma pochodzić z konkursów. I do tego wszystkie instytucje się dostosowują. Perspektywa ostatnich sześciu lat to czas, w którym dużo bardziej zaczęliśmy sięgać po środki międzynarodowe. Z perspektywy mojej grupy wygląda to tak, że wcześniej Narodowe Centrum Nauki postrzegaliśmy jako właściwie jedyne zewnętrzne źródło finansowania.
Ostatnie lata to sięgnięcie do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, do konkursów europejskich i sięganie po projekty w konsorcjach międzynarodowych. W ten sposób łatwiej znaleźć współpracowników mających zbliżone zainteresowania badawcze. Jak się człowiek głębiej nad tym pochyli, to ma to jakiś sens.
Nauka, bardziej niż cokolwiek innego na świecie, jest o zmianach i musi się bardzo szybko zmieniać. To nie jest fabryka, w której możemy sobie wymyślić, że śrubę produkujemy w określony sposób i będziemy ją tak produkować przez 20 lat. To jest miejsce, gdzie tworzy się nowe rzeczy.
Więc tu musi być zgoda na rzeczy wysokiego ryzyka. Musi być zgoda na to, że wypracowuje się coś nowego. Niestety, to oznacza że część rzeczy się nie uda, ale i tak musi kosztować. Bez sprawdzenia nie będziemy wiedzieli.
A jeżeli chodzi na przykład o program IDUB, czyli program „Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia Badawcza”, to myślę, że jesteśmy grupą, która po prostu rozbiła bank.
To znów trochę historia o tym, jak różne rzeczy zbiegają się w czasie.
W 2019 roku w Warszawie i Białowieży odbywał się XVIII Europejski Kongres Mykologiczny. To był moment, w którym wiele z nas zaczęło nawiązywać współprace i akurat pojawił się IDUB.
Zaraz po tej konferencji aplikowałam w ramach projektu mentorskiego i przyjechał do nas profesor Urmas Kõljalg z Tartu. To też było ciekawe, bo historycznie Uniwersytet Warszawski miał bardzo silne więzi z Uniwersytetem w Tartu. Mieliśmy wielu pracowników, którzy jeździli w obie strony, prowadziliśmy wspólne badania i robiliśmy razem mnóstwo rzeczy.
W obrębie naszych instytutów mogliśmy znaleźć profesorów dwa pokolenia wyżej, którzy ze sobą współpracowali. Natomiast po przemianach 1989 roku wiele instytucji zerwało te więzi i ruszyło na Zachód.
Tam jednak nie rozumieją tak dobrze kraju po transformacji, jak rozumiał go profesor z Estonii. To, że do nas przyjechał, zaowocowało tym, że wspólnie pisaliśmy FunDive (międzynarodowy projekt, który pomaga odkrywać nieznana gatunki grzybów i je chronić dzięki wykorzystaniu analizy DNA, sztucznej inteligencji i wiedzy grzybiarzy – przyp. red.).
Teraz z Uniwersytetu w Tartu przyjeżdżają do nas post-docy na staże i ten pobyt też był finansowany z IDUB-u. Czas IDUB-u to moment, w którym zaczynałam tworzyć swoją grupę. Mieliśmy środki na to, żeby rozwijać współpracę międzynarodową, żeby jak najwięcej osób, w tym studentów i doktorantów, mogło jeździć na wymiany i konferencje. Mieliśmy z czego opłacać open access (otwarty dostęp to model powszechnego, bezpłatnego udostępniania publikacji naukowych; koszty wydania pokrywa autor publikacji lub instytucja, którą reprezentuje – przyp. red.). Te środki pozwoliły nam rozwinąć grupę w sposób, który bez nich nie byłby możliwy.
Uczelnia Badawcza, czyli 5 pytań do… to cykl wywiadów z badaczkami i badaczami UW, którzy realizowali swoje projekty w ramach programu IDUB – „Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia Badawcza”.
